trøst i å vite at uansett tilhører den troende den gode Gud.

Guds allgodhet går vanligvis sammen med påstander om at han er allvitende og allmektig. Problemet er at alle de tre kvalitetene ikke er kompatibel med all obervasjon om smerte og lidelse som er i verden.

Den samme guden som folk anser som god, er kreditert for å ha skapt helvete og for å bannlyse alle sjeler som ikke aksepterer ham. Å tillate tortur for en sjel i all evighet, spesielt når det er i din makt å forhindre det, er den største formen for ondskap som er mulig. Det eneste poenget i å forårsake smerte og lidelse med ingen sjanse for frigjørelse er smålig ondskap.

Å tvinge noen til å lide for ikke å vise kjærlighet til deg er også slemt, ondskapsfullt og smålig. Samfunnet anser slik oppførsel ond nok til å ha lover for å forhindre det. Noe som egentlig er å gjøre guds vilje til en forbrytelse.

Å forårsake evig tortur for en person (selv for noen som har begått en veldig ondskapsfull handling) er slemt nok. Å forårsake evig tortur for milliarder av mennesker (spesielt når størsteparten er skyldig i ikke annet enn å aldri ha bli lært den «sanne» religionen) er ikke annet enn syk, fordervet ondskap.

Til sist står det selv i bibelen at Gud skapte ondskapen:
«I form the light and create darkness, I bring prosperity and create disaster; I, the LORD, do all these things.» - Isaiah, 45:7. I tillegg sier Genesis 2 at kunnskapstreet om det gode og onde eksisterte i Eden før Adam og Eva tuklet med den, noe som impliserer at ondskap eksisterte fra begynnelsen. Og at Gud erklærte den som god.

Dersom universet, energien og massen er uendelig, er det faktisk en umulighet at noe som skjer ikke vil skje igjen. Det ligger i ordet uendelig, og det er ikke engang sikkert at tiden fungerer lineært slik vi oppfatter den.

Vel. Jeg feilformulerte meg en del. Men det jeg mente var vel noe mer i nærheten av at dersom vi forutsetter at Universet er en midlertidig "boble" i multiverset, så selvom det varer veldig veldig veldig lenge vil ikke to like hendelser skje. Men dersom Universet finnes i et multivers som er uendelig så vil det dukke opp mange nøyaktig like bobler iløpet av evigheten, fordi det er et finite, men uforestillelig stort, antall faktorer som utgjør universets historie.

Men sett at tiden er evig, men lineær (hvordan enn det kan foregå). Selvom et likt univers da ville oppstå uendelig mange ganger bortover den lineære tidsaksen, vil de ikke likevel være ulike rett og slett fordi de er på ulikt punkt på tidsaksen? Så selvom en homo sapiens kalt Strategist skulle sitte og skrive og tenke akkurat dette, x antall milliarder år etter stjernen kalt Solen begynte å eksistere, i uendelig mange universer bortover den uendelige aksen, ville det likevel være komplett den samme hendelsen uendelig mange ganger?

Hvis tiden derimot er f.eks syklisk og går basically i sirkler (eller hva man skal kalle det), så kan man på en måte ikke si at noe gjentar seg. Det er egentlig bare slik at alt sammen skjer hele tiden. Siden sirkelen av tid ikke har noen begynnelse og ende så skjedde en bestemt hendelse bare én gang selvom sirkelen er evig.

Men for alt vi vet kan tiden forgrene seg eller noe annet som vi ikke kan forestille oss. Og slik jeg formulerte meg slo jeg fast noe som ikke kan slås fast.

Men dersom vi regner dette Universets eksistens fra da vi regner med at Big Bang skjedde, så kan vi så å si slå fast at ingenting har skjedd to ganger i dette Universets historie så langt.

Selvom et likt univers da ville oppstå uendelig mange ganger bortover den lineære tidsaksen, vil de ikke likevel være ulike rett og slett fordi de er på ulikt punkt på tidsaksen?

Du har rett i at det vil være på ulike tidspunkter i tidsaksen. Men egentlig har det ikke noe å si for poenget mitt, så lenge tiden er evigvarende. Se for deg at universet er en pose med mel som du kaster opp i luften (skal forestille big bang). Dersom man har muligheten til å kaste en pose med mel opp i luften et uendelig antall ganger (altså at big bang skjer uendelig antall ganger), vil det på en eller annen tid i løpet av denne tidsaksen skje at melet faller på akkurat samme måte som det gjorde første gangen. Selv om det skjedde på to ulike punkter i den lineære tiden, er fortsatt hendelsen kausalitetsmessig identisk.

Men dersom vi regner dette Universets eksistens fra da vi regner med at Big Bang skjedde, så kan vi så å si slå fast at ingenting har skjedd to ganger i dette Universets historie så langt.

Det er jeg enig i. Vi har krefter i sving innad i dette universet som sørger for en konstant utvikling. Egenskapene til atomer og energi forandrer seg hele tiden, og ekspansjonen (evt. det motsatte) er aldri stillestående.

Dersom vi fremdeles skal forbli mennesker på det stedet vi kommer til (...) etter døden, vil det aldri skje at vi på et tidspunkt ikke går hverandre på nervene, har motstridende etikk og eller skader hverandre.

Det er ikke slik at vi nødvendigvis går hverandre på nervene. Hvordan ellers kan man ha stabile og gode forhold til andre? Og dersom det ikke nødvendigvis er slik, er det tenkelig at i en perfekt verden trenger ikke slikt forekomme. Kjedsomhet trenger heller ikke være et problem, siden Gud, som skapte oss, vet hva vi liker. Når det er så mye bra her på jorden, er det ikke noe som tilsier at himmelen vil suge.

Du svarer med en påstand som er dogmatisk. Det at ditt synspunkt er slik fordi bibelen sier det, gir ikke deg ultimat autoritet. Andres synspunkter har like mye legitimitet. Det faktum at folk tolker bibelen på tusenvis av ulike måter, viser i seg selv usikkerhet og derfor lite troverdighet. Bibelen er blitt en bok for subjektiv tolkning som aldri vil få noen vitenskapelig kraft og universalitet for virkelighetserkjennelse.

Jeg sier heller ikke at mitt syn er rett fordi jeg er en autoritet. Jeg foretrekker å begrunne synspunktene mine med logikk og evidens. Da bibelen ble allemannseie etter reformasjonen, var ikke det en rent positiv utvikling, siden uforstandige legfolk er ikke bedre eksegeter enn romersk-katolsk presteskap. Resultatet ser vi rundt oss i dag, hvor hver en skrulling med en artig tolkning av en bibeltekst holder sitt syn frem som sannhet, uten å faktisk undersøke bibelens kontekst. Dette faktum støtter likevel ikke hermeneutisk relativisme.

Forøvrig er også problemet at dersom Gud skapte oss mennesker, så er ikke vi annet enn verktøy - redskaper - for det Gud ønsker å oppnå. Noe som gjør våre liv overfladiske.

Det følger ikke. Gud kan se på mennesker som et gode i seg selv, for øvrig et særtrekk ved den jødiske gud i forhold til andre gudssyn fra det nære østen. Gud ønsker ikke å oppnå noe for seg selv, han behøver ingenting.

Du snakker om den kristne guden, right? Den jeg kan lese om i bibelmyten? For jeg vi i høyeste grad si at ondskap er en del av den gudens natur. Anyway, hvis han skapte alt, hvorfor skape ondskap?

Ja, jeg snakker om JHVH, men ondskap er ikke del av hans natur for det. Og at Gud skapte alt, betyr ikke at han skapte ondskap. Med det mener man at Gud er årsaken til universet, og formet det slik at mennesket skulle oppstå. Det innebærer ikke at Gud er direkte årsak til alt, i så fall må du vise det.

Hva slags plan? Og hvorfor nevnte han dette bare til én jøde av tvilsom pålitelighet?

Den planen som universet har gått etter helt til dette øyeblikk. Hvilken jøde du referer til, vet jeg ikke, men han åpenbarte seg i hvert fall til en rekke personer opp gjennom historien, og teleologiske argument (altså at vi sannsynlig er produkt av design) kan også fungere som en begrunnelse.

Og hvordan kan du «vite» at den troende uansett tilhører gud?

Jeg kan vite det fordi jeg har gode grunner til å tro at Gud er god. Viten er nemlig bare begrunnet, sann tro.

Sier du at helvete er ment å være et bedre sted enn himmelen? Og kan du utdype hva som er den beste tolkningen av helvete?

1. Nei, men et begrenset helvete er "bedre" å ende opp i enn et evig. 2. Et tidsbegrenset helvete synes å være den beste tolkningen, for mange grunner.

Men det er jo den store reklameplakaten til kristendommen at hvemsomhelst kan komme til himmelen dersom de bare tror på jesusmyten.

"Jesusmyten"? Du mener at Jesus er en myte...? Uansett er "tro" en innrømmelse av feil man har gjort og en endret disposisjon mot Gud. Det er ikke bare å overfladisk bekjenne at en eller annen gud finnes. Den seriøsiteten i omvendelse blir ikke tatt med i eufemistiske beskrivelser av fenomenet.

Det er sikkert noen av de kriminelle som klarer å oppnå et tilstrekkelig nivå av anger til å tilfredsstille jebus.

Ja, men kriminalitet er bare en underkategori av moralsk ondskap generelt. Vi har alle gjort noe galt, så en kriminell er ikke mye verre. De mest depraverte kriminelle, derimot, virker ikke disponert til å vende om. Jeff Dahmer er muligens et unntak, men en omvendelse i hans tilfelle vil i sannhet være en ny skapelse, som Paulus sa, og derfor bety at han ikke er den samme. Uansett så vil alle etter det kristne synet måtte stå til ansvar, mens ateisme ikke har noen endelig rettferdighet.

Bare fordi noen føler de må ha en imaginær venn som selger en mening, betyr ikke det at ikke andre kan finne mening i sine egne liv.

Jeg føler ikke at jeg trenger noen fantasivenn for å ha mening. Derimot vet jeg at livet mitt er meningsløst uten Gud. Da er jeg et tilfeldig produkt av tid og utilsiktede begivenheter. Man kan prøve å gjøre noe man finner meningsfylt, men ens ekistens blir ikke mer meningsfull for det. Og etter noen millioner år spiller det ingen rolle hva jeg har prestert; menneskeheten er godt mulig utryddet, og et liv levd kun for seg selv er ufraskillelig fra et liv levd i kjærlighet til ens neste. Det er denne meningsløsheten grunnet fraværet av Gud som inspirerte mye modernistisk litteratur i det 20. århundre, å benekte denne følgen av ateisme virker naivt.

Guds allgodhet går vanligvis sammen med påstander om at han er allvitende og allmektig. Problemet er at alle de tre kvalitetene ikke er kompatibel med all obervasjon om smerte og lidelse som er i verden.

Det er ingen logisk motsigelse, du må vise at det finnes overflødig smerte og lidelse, altså smerte og lidelse som overhodet ikke kan inngå som en del av en guddommelig plan.

Å tvinge noen til å lide for ikke å vise kjærlighet til deg er også slemt, ondskapsfullt og smålig.

Ifølge kristen teisme straffer Gud ikke bare synder mot ham selv, men synder mot andre mennesker også. I tillegg antar du at Gud bare er et mektig menneske, som tilfeldigvis har overmakten og krever lydighet. Det er ikke mitt syn; jeg mener at Gud er ultimat, og dermed er det ondt å trosse evidens og ikke vise kjærlighet til ham (det er selvsagt formildende å være uvitende).

Til sist står det selv i bibelen at Gud skapte ondskapen

Det står ikke at Gud står bak hver ulykke. Gud bruker riktignok ulykker i sin plan, men bare som instrumenter.

I tillegg sier Genesis 2 at kunnskapstreet om det gode og onde eksisterte i Eden før Adam og Eva tuklet med den, noe som impliserer at ondskap eksisterte fra begynnelsen.

Jeg er ikke forpliktet til å tro opphavshistorien i 1. Mosebok som sann historie, men som nevnt, så spiller ondskap en rolle i Guds plan.

For øvrig finner jeg det litt komisk at dere snakker om multivers og andre postulat som om det var noen form for evidens for dem. Derimot finnes det gode grunner til å tro at kristendommen er sann (bl.a. at Jesus stod opp fra de døde).
Finis.

Derimot finnes det gode grunner til å tro at kristendommen er sann (bl.a. at Jesus stod opp fra de døde).
Finis.

Det finnes like mange bevis for at Jesus sto opp fra de døde som bevis for at det finnes spøkelser. Og spøkelser finnes ikke.

Lagt til 2013-04-28 22:11:

Det står ikke at Gud står bak hver ulykke. Gud bruker riktignok ulykker i sin plan, men bare som instrumenter.

Hvis gud er allmektig, er han ond. Hvis gud ikke står for all denne ondskapen, er han i så fall svak og ingenting å trakte etter.

Bare det ondes problem er nok til å ikke være religiøs.

Forresten, selv om Jesus virkelig stod opp fra de døde. Beviser det guds eksistens? Nei? Nei? Nei? Neeeei? Nei det gjør ikke det. Det beviser bare at Jesus stod opp fra de døde.

For øvrig finner jeg det litt komisk at dere snakker om multivers og andre postulat som om det var noen form for evidens for dem.

Det er bare snakk om flere forskjellige tolkninger av en teori, kvantemekanikk. Og kvantemekanikken er beviselig sann. Ikke gud dog.

Forresten, selv om Jesus virkelig stod opp fra de døde. Beviser det guds eksistens? Nei? Nei? Nei? Neeeei? Nei det gjør ikke det. Det beviser bare at Jesus stod opp fra de døde.

^This.
Men du glemmer en ting Jeppzki, gud sin eksistens er bevist; Ole-Christian.

Det er ikke slik at vi nødvendigvis går hverandre på nervene. Hvordan ellers kan man ha stabile og gode forhold til andre?

Man ser jo klart hvordan det er på jorden. Dersom vi ikke skal gå hverandre på nervene, må vi bli frarøvet en del av menneskeligheten vår - følelsene. Har du sett Equilibrium? En «himmel» der vi ikke kan være emosjonelle er ikke en himmel verdt å leve i.

Kjedsomhet trenger heller ikke være et problem, siden Gud, som skapte oss, vet hva vi liker. Når det er så mye bra her på jorden, er det ikke noe som tilsier at himmelen vil suge.

Det handler ikke om hva vi liker og ikke liker. Det handler om hva vi kan strebe etter og ikke. Har vi ikke noe å strebe etter, vil vi sitte gjennom våre liv i kjedsomhet. Vi er født med en vilje til å etterlengte. Flere store filosofer har gjort forsøk på å finne essensen i denne viljen. Nietzsche fant viljen til makt, Frankl fant viljen til mening og Freud fant viljen til fornøyelse. Forvinner vår vilje til noe av dette, forsvinner vår vilje til å leve.

Himmelen må altså være et sted hvor vi kan ha vår vilje. Et sted som dermed må ha problemer som vi kan strebe etter og mennesker/ting som legger hindre. Vår vilje eksisterer ikke hvis vi kan oppnå det vi vil med enkelhet.

Jeg sier heller ikke at mitt syn er rett fordi jeg er en autoritet.

Du er ganske konstaterende i det du skriver. Du formulerer deg som at du vet Guds plan og intensjoner, og du bruker bibelen som en autoritær skrift å henvise til, som i din retorikk blir pålagt ultimat sannhet.

Jeg foretrekker å begrunne synspunktene mine med logikk og evidens.

Du baserer din evidens på bakgrunn av bibelen, en bok som har like mange tolkninger som den har lesere, den er ikke evidens for noe som helst vitenskapelig.

Dette faktum støtter likevel ikke hermeneutisk relativisme.

Utdyp. Hvorfor støtter ikke det at det er ulike tolkninger folk som tolker bibelen relativt etter deres subjektivitet?

Gud ønsker ikke å oppnå noe for seg selv, han behøver ingenting.

Hvordan kan han ikke ønske å oppnå noe, men samtidig gi oss et sett med regler vi er nødt til å leve etter for å komme til himmelen? Det er alltid en intensjon bak enhver handling, man kommer ikke utenom det. Selv i en handling som skal være meningsløs, er intensjonen at det skal være meningsløst.

Det er ingen logisk motsigelse, du må vise at det finnes overflødig smerte og lidelse, altså smerte og lidelse som overhodet ikke kan inngå som en del av en guddommelig plan.

Er du en av de som kunne flydd et fly inn i et bygg under din overbevisning om at det er Guds plan? Mener du at 22. Juli ikke var en hendelse med overflødig smerte og lidelse, at det hele var en plan av Gud? Hva med alle de døende av sykdommer rundt om i verden? Hvorfor skal Afrika være et sted med så mye lidelse?

http://atheismresource.com/wp-content/uploads/Atheists-Experienc
e-Tracie-Harris.jpg

I tillegg antar du at Gud bare er et mektig menneske, som tilfeldigvis har overmakten og krever lydighet.

Han har da vitterlig skapt oss i sitt bilde, og han innehar en hel rekke egenskaper som er menneskelige - ihvertfall den kristne Gud. Du skriver at jeg antar at han er et mektig menneske som har overmakten og krever lydighet, i neste setning skriver du at din tolkning er at han er ultimat og at han fordømmer de som trosser han og ønsker å elske ham. Det er tilnærmet likt det jeg skrev, bare formulert annerledes. Du slang inn ultimat, bare fordi du tror du har en korrekt tolkning av ham. Det er vanskelig å diskutere med en som påstår å ha evidens, når han ikke ønsker å legge frem noe som har vitenskapelig koherens. Din evidens for at Gud eksisterer er like stor som at jeg sier det er en kaffekanne som sirkulerer solen i dette øyeblikket. Det er kun en påstand når jeg ikke kan henvise til empiri.

(det er selvsagt formildende å være uvitende).

Betryggende å vite at jeg bare skal brenne litt i helvete, da.

Det står ikke at Gud står bak hver ulykke. Gud bruker riktignok ulykker i sin plan, men bare som instrumenter.

Jeg henviser til det jeg skrev tre avsnitt lenger opp.

Jeg er ikke forpliktet til å tro opphavshistorien i 1. Mosebok som sann historie, men som nevnt, så spiller ondskap en rolle i Guds plan.

Cherry-picking er en logisk tankefeil. Hva er det som gir deg autoritet til å plukke ut de delene av bibelen som du er enig i? Hele bibelen har gått fra «sannhet» til «jeg tror det Gud mente å si var at...».

har ikke noen religion, men den religionen jeg støtter aller mest er buddhismen. alle de andre religionene har så mange regler og ting og tang man skal følge.

har ikke noen religion, men den religionen jeg støtter aller mest er buddhismen. alle de andre religionene har så mange regler og ting og tang man skal følge.

Buddhismen er den av de største religionene som har strengest regler for levesett. Men det gjør dem også mer sentrerte rundt religionen sin, i steden for å springe ut i tusenvis av ulike «menigheter».

Det finnes like mange bevis for at Jesus sto opp fra de døde som bevis for at det finnes spøkelser.

Bevis for at det finnes spøkelser:
Bevis for at Jesus stod opp fra de døde: den beste forklaringen av de fakta at Jesu grav var tom, tidlige kristne opplevde at Jesus viste seg for dem, og disiplene trodde at Jesus hadde stått opp fra de døde.

Hvis gud er allmektig, er han ond. Hvis gud ikke står for all denne ondskapen, er han i så fall svak og ingenting å trakte etter.

Dersom det ikke er noen teleologi, noen hensikt bak ondskapen (hvilket bare er fysiske partikler og energi i lik grad med kjærlighet, ifølge ateisme), da er Gud ond, ja. Men det kan ikke fra det rent empiriske vises at det ikke er noen hensikt, og det er det man må anta for å argumentere som du gjør.

Forresten, selv om Jesus virkelig stod opp fra de døde. Beviser det guds eksistens? Nei? Nei? Nei? Neeeei? Nei det gjør ikke det. Det beviser bare at Jesus stod opp fra de døde.

Jeg har ikke hevdet at det beviser Guds eksistens, heller. (For øvrig er "bevis" i streng forstand reservert matematikken og logikken.) Jeg vil heller si det forutsetter Guds eksistens. Og dersom Gud finnes og reiste Jesus opp fra de døde, er det en stadfestelse av Jesu påstander om å være Guds sønn.

Det er bare snakk om flere forskjellige tolkninger av en teori, kvantemekanikk. Og kvantemekanikken er beviselig sann. Ikke gud dog.

En tolkning av en vitenskapelig teori er fremdeles et postulat, da teorien kan tolkes forskjellig og det som skiller tolkningene ikke er ren vitenskap. Og det finnes gode argument for Guds eksistens, f.eks. det moralske og det kosmologiske, i tillegg til at det gir et koherent verdensbilde med stor forklaringskraft. Og disse er ikke bare "god-of-the-gaps"-argument som kan tilbakevises ved vitenskapelige fremskritt, da de går utenfor vitenskapen. Hva er den beste forklaringen for vitenskap? Jeg foreslår det verdensbildet som gav opphav til moderne vitenskap, nemlig kristendom.

Dersom vi ikke skal gå hverandre på nervene, må vi bli frarøvet en del av menneskeligheten vår - følelsene.

Nei, vi behøver bare å bli frarøvet de lave irritasjonstersklene våre o.l. Siden dersom det finnes mennesker som omgås folk bedre enn andre, skyldes ikke det at de er følelsesløse, men at de tolererer folk mer. Følelser er ikke motsatt harmonisk livsførsel.

Har vi ikke noe å strebe etter, vil vi sitte gjennom våre liv i kjedsomhet.

Men det er ingenting som tilsier at det ikke er noe å strebe etter i det evige liv. Vi kommer aldri til å bli allvitende, f.eks., og da er det alltid noe kunnskap vi kan oppnå. Ellers er nytelse av en god musikklåt ikke akkurat etterstrebelse av et mål, men likevel en god ting.

Du formulerer deg som at du vet Guds plan og intensjoner, og du bruker bibelen som en autoritær skrift å henvise til, som i din retorikk blir pålagt ultimat sannhet.

Jeg vet ikke Guds plan, jeg vet ikke Guds intensjoner, men jeg vet at Gud har en plan, ettersom vår eksistens er usannsynlig og best forklares ved en hensikt, samt at ideen om en Messias forutsetter en guddommelig plan. Pluss usannsynlig oppfylling av profeti, men det blir litt for innviklet å gå nøyere inn på.

Du baserer din evidens på bakgrunn av bibelen, en bok som har like mange tolkninger som den har lesere, den er ikke evidens for noe som helst vitenskapelig.

Nei, bibelen er ikke evidens for noe vitenskapelig, hvordan kunne den være det? Det er en samling med antikke dokument, skrevet fra deres synspunkt, uten noen begrunnelse i vitenskapelige eksperiment. Problemet med din innvending mot tolkning av bibelen er at det virvaret av bibelske tolkninger kan oppstå fra hvilket som helst dokument, bare det er viktig nok og nok ideer tillegges det. Dersom Dekameronen hadde blitt ansett som Guds Ord, at den skulle være klar i alt det den sier, ufeilbarlig på alt, hadde den også fått en rekke urimelige tolkninger av ignorante personer. Det finnes nemlig regler for tolkning. Dersom man ønsker å finne ut hva bibelen sier, må man finne ut hvilken kontekst den ble skrevet i. I tillegg må man ikke presse på den anakronistiske ideer som at den må være klar å forstå for en leser i det 21. århundre. Og med det har vi redusert antall tolkninger med sannsynligvis 99%.

Hvordan kan han ikke ønske å oppnå noe, men samtidig gi oss et sett med regler vi er nødt til å leve etter for å komme til himmelen? Det er alltid en intensjon bak enhver handling, man kommer ikke utenom det. Selv i en handling som skal være meningsløs, er intensjonen at det skal være meningsløst.

Selvsagt har Gud en intensjon, men han har ikke noe han skal oppnå for seg selv, som om han manglet noe.

Er du en av de som kunne flydd et fly inn i et bygg under din overbevisning om at det er Guds plan? Mener du at 22. Juli ikke var en hendelse med overflødig smerte og lidelse, at det hele var en plan av Gud? Hva med alle de døende av sykdommer rundt om i verden? Hvorfor skal Afrika være et sted med så mye lidelse?

Nei, jeg ville ikke begått terrorisme. Jeg måtte i så fall ha vært fullstendig overbevist om at Gud befalte det. Jeg tror ikke at Gud ville ha gjort det. Å utføre terroristiske handlinger er i strid med det nye testamentets lære om at dommen hører Gud til.
Og ja, jeg tror at alt i grunnen er del av Guds plan, der ondskap spiller en instrumentell rolle. De onde handlingene blir fremdeles utført av menneskers vilje, og Guds intensjoner med å tillate dem er forskjellige fra gjerningsmannen. Og om du synes det er ufornuftig å holde, må du gi et argument for det, siden skillet mellom Guds og forbryterens hensikter er åpenbart.

Det er tilnærmet likt det jeg skrev, bare formulert annerledes. Du slang inn ultimat, bare fordi du tror du har en korrekt tolkning av ham. Det er vanskelig å diskutere med en som påstår å ha evidens, når han ikke ønsker å legge frem noe som har vitenskapelig koherens. Din evidens for at Gud eksisterer er like stor som at jeg sier det er en kaffekanne som sirkulerer solen i dette øyeblikket. Det er kun en påstand når jeg ikke kan henvise til empiri.

Hvorfor skal alt være empirisk eller vitenskapelig? Man kan da begrunne påstander med andre metoder. Din sammenligning av Guds eksistens med en kaffekanne i bane rundt solen er misledende. Guds eksistens er ikke bare nok et faktum blant alle andre, men noe mye mer generelt enn en tilfeldig kaffikjele, og det finnes faktisk argumenter for Guds eksistens. Blant dem er det moralske argument:
Dersom Gud ikke eksisterer, finnes ikke objektive moralske normer (et fullstendig materielt univers skiller ikke mellom godt og ondt, og objektive normer må ha et grunnlag i noe mer generelt enn enkeltmennesker).
Det finnes objektive moralske normer (plausibelt premiss, tas for gitt i de fleste sammenhenger).
Ergo finnes Gud.

Betryggende å vite at jeg bare skal brenne litt i helvete, da.

Du kan i hvert fall trøste deg med at Guds straff av synd passer til lovbruddet.

Cherry-picking er en logisk tankefeil. Hva er det som gir deg autoritet til å plukke ut de delene av bibelen som du er enig i? Hele bibelen har gått fra «sannhet» til «jeg tror det Gud mente å si var at...».

Trossystemet mitt består av mer sentrale og sikre overbevisninger til mer perifære og usikre. Jeg tror ikke bibelen er direkte Guds Ord, men at det inneholder og beskriver åpenbaring fra Gud, der den viktigste åpenbaringen var i Jesus. Evangeliene er generelt troverdige, men inneholder utsagn fra Jesus man kan være mer sikre på enn andre. En rekke problemer i den bibelske teksten forsvinner ved nærmere undersøkelse, og det underbygger dens troverdighet. Det er ikke det at jeg plukker ut det jeg er enig i og forkaster resten, da hadde bibelen vært irrelevant.

alle de andre religionene har så mange regler og ting og tang man skal følge

Jeg tror nok kristendommens moralske krav er en viktig demotiverende faktor for ateister o.l., så selv om ateisme er mer utbredt nå enn før i tiden, tviler jeg på at dette er kun av intellektuelle grunner (ikke det at religiøsitet er eksklusivt motivert av argumenter, heller).

Bevis for at det finnes spøkelser:
Bevis for at Jesus stod opp fra de døde: den beste forklaringen av de fakta at Jesu grav var tom, tidlige kristne opplevde at Jesus viste seg for dem, og disiplene trodde at Jesus hadde stått opp fra de døde.

Han kunne godt ha vært skinndød, som det finnes mange eksempler på, hvor folk har blitt begravlagt uten å være død. Hele Jesu historie er skrevet mange år etter at hendelsene skjedde. I en rettssak ville de vært ugydlige, og da kan de umulig brukes som noe bevis. Selv om Jesus mulig eksisterte historisk, kan alle hans «mirakler» gått fra en fjær til fem høns. Thomas-evangeliet sier f.eks. at Jesus gikk på tynn is, ikke vann. Ting er ikke sant bare fordi det står i en bok. Hvem som helst kunne laget det. Dessuten finnes det mange eldre fortellinger om en Jesus-skikkelse i andre kulturer, noe som tyder på at det bare er en myte som har gjentatt seg.

Dersom det ikke er noen teleologi, noen hensikt bak ondskapen (hvilket bare er fysiske partikler og energi i lik grad med kjærlighet, ifølge ateisme), da er Gud ond, ja. Men det kan ikke fra det rent empiriske vises at det ikke er noen hensikt, og det er det man må anta for å argumentere som du gjør.

Jeg vet ikke om jeg skjønte helt hva du mente, men hvis gud er en bevissthet og allmektig, ville han på forhånd vite at vi kommer til å lide, selv om han bare «dyttet» verden i gang. Hvis man er teist, må man forutsette at gud er svak eller ond. Hvis man er deist, spiller det ingen rolle om gud eksisterer eller ikke, fordi han ikke kan gjøre noe.

Jeg leste forresten Henrik Syses svar på det ondes problem i boka «Noe å tro på» fordi jeg vil være åpen overfor problemstillingen. Men han hadde ikke noe svar. Han avsluttet kapittelet med «Hvis gud ikke finnes, hvorfor finnes godhet da?», som et slags omvendt det ondes problem. Men hvis gud kun står for godheten i denne verden, impliserer man altså at han er svak. Og det er merkelig hvordan denne godheten er fordelt over verden i så fall.

Det å være religiøs er så paradoksalt at man ikke kan tro på det. Da er det snakk om overtro.

En tolkning av en vitenskapelig teori er fremdeles et postulat, da teorien kan tolkes forskjellig og det som skiller tolkningene ikke er ren vitenskap. Og det finnes gode argument for Guds eksistens, f.eks. det moralske og det kosmologiske, i tillegg til at det gir et koherent verdensbilde med stor forklaringskraft. Og disse er ikke bare "god-of-the-gaps"-argument som kan tilbakevises ved vitenskapelige fremskritt, da de går utenfor vitenskapen. Hva er den beste forklaringen for vitenskap? Jeg foreslår det verdensbildet som gav opphav til moderne vitenskap, nemlig kristendom.

Det som skiller teoriene er mangel på observasjoner. Heller er ikke det kosmologiske argument et godt argument. Fordi det er et god of the gaps argument. Vi vet ikke hvorfor the big bang skjedde, men å plassere gud som grunnen er heller et svakt argument. Å si at et overnaturlig vesen gjorde det, er ikke et godt argument, da det aldri kan bli bevist uten at gud viser seg for oss. Noen av de ulike tolkningene av kvantemekanikk forklarer også hvorfor the big bang skjedde, uten å ta bruk hverken gud eller andre vesener.

Det moralske argument? Det er da heller ikke noe særlig sterkt argument. Siden du vet så mye om dette, har du hørt alt jeg sier og kommer til å si. Evolusjon. Og faktisk kan alle disse argumentene tilbakevises via vitenskap. Den moderne fysikken har kommet seg langt, men har fortsatt et godt stykke igjen. Men jeg velger heller å stole på at fysikere skal finne svaret på the big bang enn å plassere gud hvorhen vi ikke har noen forklaring. Kan du vennligst forklare hvorfor det kosmologiske argumentet går utenfor universet? Har du en slags kunnskap om noe som ingen andre har? Forklar også hvorfor det moralske argument ligger "utenfor universet".

I tillegg er det argumentet du bruker der, helt latterlig. Du kan forsvare hva som helst ved å putte det utenfor universet. Noe som har ført til en hel del med artigere og mer smakfulle religioner enn kristendommen. Russell's teapot, Flying Spaghetti Monster, Invisible Pink Unicorn og hva annet du skulle klare å finne på. Alle disse gudene og gjenstandene er like valid som kristendommens gud.

Han kunne godt ha vært skinndød, som det finnes mange eksempler på, hvor folk har blitt begravlagt uten å være død. Hele Jesu historie er skrevet mange år etter at hendelsene skjedde. I en rettssak ville de vært ugydlige, og da kan de umulig brukes som noe bevis. Selv om Jesus mulig eksisterte historisk, kan alle hans «mirakler» gått fra en fjær til fem høns. Thomas-evangeliet sier f.eks. at Jesus gikk på tynn is, ikke vann. Ting er ikke sant bare fordi det står i en bok. Hvem som helst kunne laget det. Dessuten finnes det mange eldre fortellinger om en Jesus-skikkelse i andre kulturer, noe som tyder på at det bare er en myte som har gjentatt seg.

I det høyst usannsynlige scenario hvor Jesus overlevde tortur og korsfestelse, en henrettelsesmetode som blir avsluttet med å bryte benene til vedkommende (Joh.-evang. sier at dette ikke skjedde med Jesus, som viser at han allerede var død), er det urimelig å anta at han skulle klare seg fint etter en slik behandling, dra stenen bort fra graven sin, vakle bort til disiplene og overbevise dem at Guds Sønn var oppstått og hadde all makt i himmel og jord.
Dette er uavhengig av evangelienes troverdighet (som er tidlige, antikke biografier av Jesus). Det er tre fakta som er vidt godtatt: Jesu grav var tom, disiplene trodde at Jesus var oppstått, og disiplene hadde erfaringer i etterkant som de tolket var av den oppstandne Jesus. At Jesus faktisk stod opp fra de døde er den desidert beste hypotesen.
Jeg skulle gjerne likt å vite hvor i all verden du fikk det fra at Jesus gikk på tynn is ifølge Tomas-evangeliet (som ryker av gnostiske overtoner, og dermed hører hjemme sannsynligvis tidlig i det 2. århundre). Tomas-evangeliet inneholder nemlig bare utsagn fra Jesus, ingen fortellinger. Dette apokryfe skriftet er også eldre enn de kanoniske evangeliene, og dermed ikke en bedre kilde til hva Jesus skal ha sagt.

Jeg vet ikke om jeg skjønte helt hva du mente, men hvis gud er en bevissthet og allmektig, ville han på forhånd vite at vi kommer til å lide, selv om han bare «dyttet» verden i gang. Hvis man er teist, må man forutsette at gud er svak eller ond. Hvis man er deist, spiller det ingen rolle om gud eksisterer eller ikke, fordi han ikke kan gjøre noe.

Du har ikke vist hvordan det er ondt å bruke ondskap instrumentelt. Ondskap i verden gir oss ikke grunn til å trekke konklusjonen at Gud må være ond, da det ikke gir oss svar på Guds intensjoner med ondskap. Som sagt må du vise til overflødig ondskap, ondskap som absolutt ikke kan inngå i Guds plan, meningsløs ondskap. Det logiske argumentet fra ondskap er ikke nok.

Jeg leste forresten Henrik Syses svar på det ondes problem i boka «Noe å tro på» fordi jeg vil være åpen overfor problemstillingen. Men han hadde ikke noe svar.

Jeg har ikke lest noe av Syse selv, men han er ikke min pave, så det spiller ingen rolle hva han skulle mene.

Det å være religiøs er så paradoksalt at man ikke kan tro på det. Da er det snakk om overtro.

Vitenskapelige teorier kan være paradoksale, f.eks. at lys er både partikler og bølger, men det utelukker ikke at man kan tro at det er sant, gitt at man har god grunn. Uansett har du ikke vist at all religiøs tro er paradoksal, så det er nokså irrelevant.

Det som skiller teoriene er mangel på observasjoner.

Nettopp, da er multivers foreløbig bare postulat, men ikke alle tolkninger av kvantemekanikk innebærer det.

Heller er ikke det kosmologiske argument et godt argument.(...) Å si at et overnaturlig vesen gjorde det, er ikke et godt argument, da det aldri kan bli bevist uten at gud viser seg for oss.

Argumentet trenger ikke være uten mulige innvendinger, det trenger bare være fungere som del av en begrunnelse av teisme. Siden tid og rom hadde sin begynnelse i the Big Bang, må det være snakk om et evig og ikke-materielt vesen. Det er interessant hvor mye the Big Bang samstemmer med det kristendommen har hevdet, at verden kom fra intet, hvilket var en grunn hvorfor mange ateistiske vitenskapsmenn var skeptiske til teorien da den hadde mindre evidens for seg. Det er ikke ufornuftig å hevde at Gud er universets årsak, selv om det kanskje ikke er den eneste muligheten.
Jeg mente ikke at det kosmologiske argument, i at det hevder at Gud er universets årsak, ikke kan falsifiseres av fremtidig vitenskap. Jeg formulerte meg litt klumsete, siden jeg reformulerte meg uten å endre på det jeg skrev før, litt mange tanker i hodet, tenker jeg.

Det moralske argument? Det er da heller ikke noe særlig sterkt argument. Siden du vet så mye om dette, har du hørt alt jeg sier og kommer til å si. Evolusjon.

Evolusjon er irrelevant, det handler ikke om moralens etiologi, men om moralske normer er uavhengig av menneskers tanker. Dersom Gud ikke eksisterer, finnes ikke slike objektive normer. Så da er spørsmålet om de faktisk finnes; hvis ja, finnes Gud. Moralens kilde må være personlig, siden moral dreier seg om personers oppførsel. Videre må denne personlige kilden være en autoritet. Hvis moral er uavhengig av hva mennesker måtte mene, er dette ikke et enkeltmenneske. Hvis alle mennesker mente at det er greit å voldta småunger, hadde det likevel ikke vært greit. Så det kan ikke være et menneske. Menneskenes skaper er i grunnen det eneste gjenstående alternativet.

Du kan forsvare hva som helst ved å putte det utenfor universet. Noe som har ført til en hel del med artigere og mer smakfulle religioner enn kristendommen. Russell's teapot, Flying Spaghetti Monster, Invisible Pink Unicorn og hva annet du skulle klare å finne på.

De entitetene du nevner må dele Guds egenskaper dersom de skal være relevante: de må ha skapt universet, være ikke-materielle, eksistere nødvendig, &c. En tepotte er materiell, ikke-personlig og kan umulig ha skapt universet; et spaghettimonster består av spaghetti, som er spiselig, og følgelig kan ikke-eksistere; en usynlig, rosa enhjørning er en selvmotsigelse, siden noe som er usynlig ikke har farger. Dette er rett og slett skrekkelig dårlige ateistiske moteksempler, som kanskje illustrerer det feilaktige gudsbildet de har, gjerne av en gammel mann med hvitt skjegg som bor i skyene. Jeg tror nemlig heller ikke på en slik gud. Å kalle slike guder "gud" er ikke det samme som menes med å kalle den kristne guden "Gud", de er vidt forskjellige konsept.

Nei, vi behøver bare å bli frarøvet de lave irritasjonstersklene våre o.l. Siden dersom det finnes mennesker som omgås folk bedre enn andre, skyldes ikke det at de er følelsesløse, men at de tolererer folk mer. Følelser er ikke motsatt harmonisk livsførsel.

Det finnes ingen ying uten yang, noe apollinisk uten det dionysiske, noe svart uten hvitt. Verden kan oppleves som et sted som kun er kontraster. Vi må ikke kun bli fratatt de lave irritasjonstersklene våre, vi må bli fratatt hele vårt imaginære tankesett og fysiske følelsesuttrykkelse. For at onde handlinger ikke skal skje, kan ikke tanken på å skade fysisk eller psykisk være i hodet vårt fullstendig. Nå, jeg vet ikke hvilket stoff Gud har tenkt til å putte oss på i himmelen for å få det til å skje, men jeg ser for meg at vi må konstant røyke hasj i himmelen for å få det til.

Men det er ingenting som tilsier at det ikke er noe å strebe etter i det evige liv. Vi kommer aldri til å bli allvitende, f.eks., og da er det alltid noe kunnskap vi kan oppnå. Ellers er nytelse av en god musikklåt ikke akkurat etterstrebelse av et mål, men likevel en god ting.

Vi må ha en variasjon. Ikke et fåtall av ting å strebe etter. Det lykkelige oppstår ikke uten det ulykkelige. Tilfredsstillelse oppstås ikke uten hindre. En stor del av lykken i livene våre er ikke det vi oppnår, men veien til oppnåelsen. En viktig del av all selvrealisering. Kunnskap er ikke alt, selv om kunnskap er gøy. I tillegg skal man ikke se bort i fra at den underholdningen og musikken jeg vanligvis liker, er den som også fundamentale kristne fremviser som «djevelens verk». Sikker på at jeg kan få nyte det jeg liker å nyte i himmelen?

Jeg vet ikke Guds plan, jeg vet ikke Guds intensjoner, men jeg vet at Gud har en plan, ettersom vår eksistens er usannsynlig og best forklares ved en hensikt, samt at ideen om en Messias forutsetter en guddommelig plan. Pluss usannsynlig oppfylling av profeti, men det blir litt for innviklet å gå nøyere inn på.

Så din tanke er at vi er skapt av en Gud blant annet fordi det er for usannsynlig at vi oppsto ved tilfeldigheter? At verden er for kompleks til at det kan være noe annet enn intelligent design?

Din definisjon av motargumentet er at kalkuleringen av oddsene tar utgangspunkt i at vi ble skapt ved tilfeldigheter. Derimot er ikke biokjemi tilfeldig, noe som gjør kalkulert statistikk om tilfeldigheter meningsløs. Biokjemien produserer komplekse produkter, og produktene i seg selv påvirker hverandre på komplekse måter. For eksempel, er det blitt observert at komplekse organiske molekyler dannes i levevilkårene som er i verdensrommet, og det er mulig at de spilte en rolle i formasjonen av at livet oppsto her.

Hvis du forstår begrepet om at universet er uendelig, så er ikke «sannsynligheten» for at livet på jorden eksisterer usannsynlig.

Nei, bibelen er ikke evidens for noe vitenskapelig, hvordan kunne den være det? [...]

Det forklarer ikke hvorfor du da bruker bibelen som utgangspunkt for en virkelighetserkjennelse som ikke kan bevises på noen som helst måte. De idéene og tolkningene du her legger frem, er i stor grad påvirket av bibelske (eller andre hellige) tekster. Hva er din begrunnelse for å bruke din tolkning hvis du selv skriver at det ikke er evidens for noe vitenskapelig eller empirisk grunnlag?

Selvsagt har Gud en intensjon, men han har ikke noe han skal oppnå for seg selv, som om han manglet noe.

Og dette vet du da hvordan? Tatt i betraktning at bibelen ikke kan brukes som noe bevis. Min syllogisme er rotfestet i observasjoner gjort i virkeligheten. En intensjon innebærer alltid at den som har intensjonen har et ønske om at denne intensjonen skal fullbyrdes, det kommer man ikke utenom. Da har vedkommede oppnådd noe for seg selv. Om ikke annet, så ihvertfall en tilfredsstillelse. Det vil alltid være en egoistisk tanke helt i bunnen.

Å utføre terroristiske handlinger er i strid med det nye testamentets lære om at dommen hører Gud til.
Og ja, jeg tror at alt i grunnen er del av Guds plan, der ondskap spiller en instrumentell rolle.

Du vet at dette er en selvmotsigelse? Terrorisme skjer, at barn blir voldtatt av prester skjer, at tusenvis dør av av sykdommer i Afrika skjer. Hvordan kan det ha en intrumentell rolle hvis det bryter med det nye testamentet? Er Gud bare glad i lyve?

De onde handlingene blir fremdeles utført av menneskers vilje, og Guds intensjoner med å tillate dem er forskjellige fra gjerningsmannen.

Gud bruker dermed mennesker som ønsker å utføre ondskapsfulle handlinger som et instrument for å gjennomføre sin plan. Og du skriver at Gud ikke har en intensjon, eller noe han ønsker å oppnå for seg selv?

Guds eksistens er ikke bare nok et faktum blant alle andre, men noe mye mer generelt enn en tilfeldig kaffikjele, og det finnes faktisk argumenter for Guds eksistens.

Okey. Bytt ut kaffekjelen med at vi ble skapt av et flyvende, transcenderende spaghettimonster. Ble det mye mer logisk nå?

Hvorfor skal alt være empirisk eller vitenskapelig?

Fordi det er slik man vet at man oppfatter verden på korrekt måte?

Blant dem er det moralske argument:
Dersom Gud ikke eksisterer, finnes ikke objektive moralske normer (et fullstendig materielt univers skiller ikke mellom godt og ondt, og objektive normer må ha et grunnlag i noe mer generelt enn enkeltmennesker).
Det finnes objektive moralske normer (plausibelt premiss, tas for gitt i de fleste sammenhenger).
Ergo finnes Gud.

Objektive moralske normer finnes ikke. Jeg er av den oppfatningen fordi jeg er en nihilist. Moralen er ikke annet enn konstruert av oss selv, og det er en mye mer befriende tanke enn at den skal være påført av et overstående vesen. Med det sagt, følger det ikke at det ikke er visse etiske standarder vi bør strebe etter. Vi kan logisk og rasjonelt utforme en moral som gagner samfunnet best ut i fra vår egen subjektivitet, men noen absolutt, religiøs moral eksisterer ikke.

Jeg driver for tiden og leser «Moralens genealogi» av Nietzsche, en bok som omfattende tar for seg moralens oppstandelse, som videre leder til tanken om at den ikke eksisterer. Det er viktig å legge til at han her snakker om et skille mellom religiøs moral og etikk. Etikken eksisterer, den religiøse moralen gjør det ikke. Han henviser til at det finnes mange umoralske handlinger som bør bli unngått, og at mange handlinger som kalles moralske bør bli utført eller oppmuntret til. Det Nietzsche ultimat sett tilbakeviser er at det finnes en pålagt moral for at vi skal utføre den moral vi har og de normer vi utfører. Dermed benekter han at de moralske grunnene for at vi utfører det vi gjør er gode grunner.

Det er dumt å drepe bare for å drepe, og det er en moralsk standard som kan synes objektiv. Men du må vite at det er mye mer komplisert enn at Gud må eksitere dersom en slik etikk er tilnærmet allmenngyldig. Det er faktisk ikke et plausibelt premiss, og Nietzsche tilbakeviste det for over 100 år siden. Du burde lese boken, den er like aktuell i dag som på den tiden.

Evangeliene er generelt troverdige, men inneholder utsagn fra Jesus man kan være mer sikre på enn andre. En rekke problemer i den bibelske teksten forsvinner ved nærmere undersøkelse, og det underbygger dens troverdighet. Det er ikke det at jeg plukker ut det jeg er enig i og forkaster resten, da hadde bibelen vært irrelevant.

La meg spørre det på en annen måte: Hva er det som gjør deler av bibelen troverdige, mens andre ikke er det? Hvordan blir ikke delene du anser som troverdig mer falleferdige når de står i en bok der mye annet later til å være feil? Hva er premisset for at de delene av bibelen du tror på er plausible?

Vitenskapelige teorier kan være paradoksale, f.eks. at lys er både partikler og bølger, men det utelukker ikke at man kan tro at det er sant, gitt at man har god grunn.

Det paradoksale i virkeligheten blir likevel forklart av vitenskapelige teorier. Partikkel/bølge-dualiteten i lys ble forklart av Einstein i 1905 med den spesielle relativitetsteorien. Det finnes ingen vitenskapelige forklaringer på religiøse paradokser.

Ondskap i verden gir oss ikke grunn til å trekke konklusjonen at Gud må være ond, da det ikke gir oss svar på Guds intensjoner med ondskap.

Hva en ev. gud måtte intendere med sin ondskap er irrelevant. Det finnes ondskap i verden, altså, hvis gud er allmektig, er han ond. Hvis gud ikke står bak ondskapen, er han svak.

Som sagt må du vise til overflødig ondskap, ondskap som absolutt ikke kan inngå i Guds plan, meningsløs ondskap. Det logiske argumentet fra ondskap er ikke nok.

Trenger du eksempler på ondskap for å skjønne at ondskap finnes? All ondskap er ondskap. Det finnes ingenting som heter «overflødig» ondskap. Hvis du vil ha et eksempel kan jeg si at det finnes ca. 1 mrd. overvektige og 1 mrd. som lever i ekstrem fattigdom. Hvis det finnes en allmektig gud bak dette, vil jeg si at vedkommende har forbedringspotensial.

Jesu grav var tom, disiplene trodde at Jesus var oppstått, og disiplene hadde erfaringer i etterkant som de tolket var av den oppstandne Jesus. At Jesus faktisk stod opp fra de døde er den desidert beste hypotesen.

En like god hypotese er at han var skinndød. I gamle dager var det den store skrekken å bli begravd levende. Derfor ble likkister utstyrt med forskjellige alarmer i tilfelle den begravede ikke var død likevel. Her har man de samme tegnene: tom grav, «oppstandelse» og erfaringer om oppstandelse. Hvordan kan du vite at Jesus ikke var skinndød fordi det står i en 2000 år gammel bok skrevet lenge etter hendelsene? Da er det vel så legitimt å hevde at alle disse andre gjenopplivningene også var en oppstandelse fra klinisk død, med den bevisbyrden du selv mener er tilfredsstillende overfor Jesus.

Jeg har ikke lest noe av Syse selv, men han er ikke min pave, så det spiller ingen rolle hva han skulle mene.

Men det spiller en rolle at en av Norges fremste kristne tenkere ikke har noen løsning på det ondes problem. Fordi det ikke finnes noen.

Vitenskapelige teorier kan være paradoksale, f.eks. at lys er både partikler og bølger, men det utelukker ikke at man kan tro at det er sant, gitt at man har god grunn. Uansett har du ikke vist at all religiøs tro er paradoksal, så det er nokså irrelevant.

Forskjellen på det paradokset fra vitenskapen og religion er at man i vitenskapen kan se og legge frem bevis for det som fremtrer foran dem, og så kalle det et paradoks. Vitenskapen er deskriptiv og beskriver hva som skjer. At det finnes paradokser i vitenskapen, falsifiserer den ikke på noen som helst måte.

Jeg vil at du skal svare på dette: Hvorfor tror du ikke på de norrøne gudene eller den muslimske guden eller den buddhistiske f.eks.?

Hvorfor er din gud bedre?

Da tror jeg du vil støte på en rekke paradokser og selvmotsigelser.

En tepotte er materiell, ikke-personlig og kan umulig ha skapt universet

Hva om tepotta er et materielt bilde av noe ikke-materielt, slik som guds gamle mann med skjegg er? Og at denne tepotta har skapt universet? Det er et like legitimt utsagn i så fall.

Det som ikke kan fremlegges med bevis, kan også motbevises uten bevis.

Sjekk ut denne videon. Han har noen gode meninger angående Gud og Bibelen.

http://www.youtube.com/watch?v=VrLDmkT_V7c

Nå, jeg vet ikke hvilket stoff Gud har tenkt til å putte oss på i himmelen for å få det til å skje, men jeg ser for meg at vi må konstant røyke hasj i himmelen for å få det til.

Det kristne håp om forløsning svarer i grunnen på innvendingene dine. At de faktiske forhold er kontrastrike for øyeblikket, er ingen god grunn for å utelukke en perfekt eksistens. Forbedringer skjer hele tiden, hvorfor sette en vilkårlig grense? Dersom Gud kan herliggjøre mennesker og er en kilde til det perfekte gode, er en himmelsk tilværelse fullt mulig. Du må vise at det er nødvendig for et menneske å oppleve og gjøre ondt for å være menneske, og at Gud umulig kan være det ultimate gode som tilfredsstiller mennesket fullt ut.

Vi må ha en variasjon. Ikke et fåtall av ting å strebe etter. Det lykkelige oppstår ikke uten det ulykkelige. Tilfredsstillelse oppstås ikke uten hindre. En stor del av lykken i livene våre er ikke det vi oppnår, men veien til oppnåelsen. En viktig del av all selvrealisering.

Jeg trenger ikke vite alt som kommer til å foregå i det neste livet, bare vise at det finnes ting å gjøre. Viktigst av alt er å nyte Gud, som er tilstrekkelig god for at en evig eksistens ikke behøver bli kjedelig i lengden. Detaljene av det neste livet vet vi ikke, men at menneskets skaper kan gjøre det utmerket, synes være fornuftig å holde, siden du ikke har demonstrert noen logisk motsigelse eller usannsynlighet ved det.

Din definisjon av motargumentet er at kalkuleringen av oddsene tar utgangspunkt i at vi ble skapt ved tilfeldigheter. Derimot er ikke biokjemi tilfeldig, noe som gjør kalkulert statistikk om tilfeldigheter meningsløs.

Hvordan vet du at fysisk determinisme er sant? Det er alltid usikkerhet involvert i vitenskapelige målinger, hvilket åpner for muligheten for sjanse og tilfeldigheter. Fysisk determinisme er mer en filosofisk antagelse enn derivert fra observasjon (men noe jeg er inklinert til å tro selv, på grunnlag av universets lovgiver).
Og spørsmålet om finjusteringen av universet for at det skal kunne tillate bl.a. grunnstoff og stjerner, er best forklart ved hypotesen at Gud eksisterer. Oppdagelsen av en slik finjustering, samt universets begynnelse, er empiriske bekreftelser av det kristne livssynet.

Hvis du forstår begrepet om at universet er uendelig, så er ikke «sannsynligheten» for at livet på jorden eksisterer usannsynlig.

Det har ikke blitt bevist at universet er uendelig, så vidt jeg vet, og det følger uansett ikke at det er uendelig med materie.

Det forklarer ikke hvorfor du da bruker bibelen som utgangspunkt for en virkelighetserkjennelse som ikke kan bevises på noen som helst måte.

Fordi den kan understøttes ved argumenter, som jeg har gitt eksempler av.

En intensjon innebærer alltid at den som har intensjonen har et ønske om at denne intensjonen skal fullbyrdes, det kommer man ikke utenom. Da har vedkommede oppnådd noe for seg selv.

Gud gjør ikke noe for å oppnå noe for seg selv, siden han ikke trenger noe. Ja, han gjør noe for at det skal fullbyrdes, han oppnår sine mål, men det er ikke for hans eget beste.

Terrorisme skjer, at barn blir voldtatt av prester skjer, at tusenvis dør av av sykdommer i Afrika skjer. Hvordan kan det ha en intrumentell rolle hvis det bryter med det nye testamentet?

Det er en forskjell på våre moralske plikter og hva Gud tillater. Siden de er forskjellige, er det ikke noe problem at ondskap skjer selv om ondskap er forbudt for oss.

Okey. Bytt ut kaffekjelen med at vi ble skapt av et flyvende, transcenderende spaghettimonster. Ble det mye mer logisk nå?

Et transcendent spaghettimonster er et oksymoron, en selvmotsigelse. Transcendent innebærer at man ikke er avhengig av det fysiske for å eksistere, mens spaghetti er fysisk og spiselig. "Monster" er også noe som innebærer en feil av et eller annet slag, f.eks. estetisk utiltalende. Gudskonseptet jeg forsvarer er bl.a. en feilfri Gud.

Fordi det er slik man vet at man oppfatter verden på korrekt måte?

Du har da en rekke overbevisninger som ikke er empiriske eller vitenskapelige? F.eks. at sansene dine kan som en regel stoles på, at du selv eksisterer, at 2+2 er 4. Argument, f.eks., er en måte å oppnå kunnskap om verden på, og det kan inkludere vitenskapelige og empiriske premiss.

Objektive moralske normer finnes ikke. (...) Det er dumt å drepe bare for å drepe, og det er en moralsk standard som kan synes objektiv. Men du må vite at det er mye mer komplisert enn at Gud må eksitere dersom en slik etikk er tilnærmet allmenngyldig.

Jeg ser ingen grunn til å tro at drap for moro skyld er moralsk feil dersom Gud ikke finnes. Hvis naturen er alt som er, er mennesket uten noen objektive leveregler. De kan lage dem selv, men det innebærer også at mennesker kan si at tortur på gøy er greit. Det kan være at det er sant at det ikke finnes noen objektive normer som mennesker bør følge, men det er ikke særlig troverdig. Det skal godt gjøres å leve som om ingenting er godt eller ondt, og en slik overbevisning følger ofte som resultat av at det ikke er noen transcendent lovgiver (moralsk irrealisme er mest et produkt av moderniteten).

Hva er det som gjør deler av bibelen troverdige, mens andre ikke er det?

Jeg har generell grunn til å tro de historiske dokumentene i NT, som inkluderer historier som er enda mer troverdige enn andre. Jesu oppstandelse bekrefter det han sa om seg selv, og den bekrefter at Israel var Guds folk. Det fører oss til en tro at profetene i det gamle testamentet faktisk var profeter. Siden de bibelske dokumentene ble skapt av Guds folk, tror jeg at de alle kan lære oss viktige ting, selv om jeg ikke bekjenner meg til deres nøyaktige vitenskapelige feilfrihet.

Det paradoksale i virkeligheten blir likevel forklart av vitenskapelige teorier. Partikkel/bølge-dualiteten i lys ble forklart av Einstein i 1905 med den spesielle relativitetsteorien. Det finnes ingen vitenskapelige forklaringer på religiøse paradokser.

Det er ingen konsensus på lysets paradoksale natur. Og som sagt, så har du ikke vist noen paradokser i kristen tro enda. Videre så kan et religiøst paradoks være fornuftig å godta, dersom man har god grunn for å akseptere alle delene av paradokset (sammenlignbart med lys-paradokset).

Hva en ev. gud måtte intendere med sin ondskap er irrelevant.

Nei, dersom målet ikke er en ond hensikt, er ikke Gud ond. Hvis all ondskapen ender opp i noe positivt til slutt, som del av Guds plan, har Gud gode grunner for å tillate det.

Det finnes ingenting som heter «overflødig» ondskap.

Jo, hvis det er et tilfelle av ondskap som ikke spiller noen som helst instrumentell rolle og ikke har noen kausal sammenheng med noe som kommer etter, ville det være overflødig ondskap. "Overflødig" betyr uten noe formål. For å forsvare argumentet ditt, må du vite alt som har skjedd og kommer til å skje, og vise at det ikke var verdt det, eller at det inkluderte formålsløse hendelser. Altså må du være allvitende.

En like god hypotese er at han var skinndød.

Som sagt, så var korsfestelse en grusom henrettelsesmetode som vi bare har ett eksempel på at noen overlevde. Historikeren Josefus skrev at han så tre av sine venner korsfestet, og overtalte den romerske keiseren til å ta dem ned for å spare deres liv. De fikk glimrende legehjelp utifra datidens standarder, men bare én overlevde. Disse personene var ikke engang skinndøde, og at Jesus da skulle overleve først tortur og så korsfestelse, er uhørt. Dersom noen av disiplene hans på mirakuløst vis skulle ha hjulpet ham halvveis på bena igjen, forklarer ikke det deres sterke tro på at Jesus var stått opp. Og når Jesus skulle ha vist seg til resten av disiplene, hadde det vært et labert syn. At denne karen skulle være Guds Sønn og ha stått opp fra de døde før den allmenne oppstandelsen ved tidsalderens ende, hadde vært svært vanskelig å overbevise dem om. Hypotesen at Jesus overlevde korsfestelsen er en hypotese som ikke blir tatt seriøst lenger.

Men det spiller en rolle at en av Norges fremste kristne tenkere ikke har noen løsning på det ondes problem.

Ikke i det minste hvis det ondes problem ikke er hans fagfelt, og selv da ikke, siden det finnes mange kristne tenkere som kan gi et bedre svar på ondskap. Ondskap kan være en sterk følelsesmessig hindring til kristen tro, men rasjonelt er det problemfritt.

At det finnes paradokser i vitenskapen, falsifiserer den ikke på noen som helst måte.

Jeg sa da heller ikke det, jeg bare trakk en parallell mellom det og religiøse paradoks: har man god grunn for å tro at paradokset er sant, bør man tro paradokset.

Hvorfor tror du ikke på de norrøne gudene eller den muslimske guden eller den buddhistiske f.eks.?

Norrøne guder er helt forskjellige fra den kristne guden: de er ikke evige, de er ikke opphavet til moral, de er ikke transcendente, &c. De er forklaringer på torden og regnbuer, ikke mer. En sammenligning som du gjør, er jeg redd viser mer at du ikke forstår det kristne gudsbegrepet. Den muslimske guden er i bunn og grunn den samme som den kristne; transcendent, &c. Men islam er feil fordi den er historisk naiv: den oppstår 600 år etter kristendom og påstår at Jesus faktisk ikke døde, noe som ingen på Jesu tid bestridte. Koranen sier også at den er direkte fra Gud, men den viser mange tegn på at den oppstod fra mennesker i sin tid. I tillegg tar jeg ikke seriøst profeter som kler seg i jenteklær (noe Mohammed visstnok gjorde).

Hva om tepotta er et materielt bilde av noe ikke-materielt, slik som guds gamle mann med skjegg er? Og at denne tepotta har skapt universet? Det er et like legitimt utsagn i så fall.

Guds gamle mann med skjegg er en misforståelse, ikke et bilde. Det samsvarer ikke med gudskonseptet jeg forsvarer. Hvis en tepotte skulle representere en slik guddom, vil jeg ha noe evidens for det. At Jesus var Guds Sønn har jeg framlagt bevis for.

Det som ikke kan fremlegges med bevis, kan også motbevises uten bevis.

Ifølge dette utsagnet, bør jeg da forkaste utsagnet. Christopher Hitchens var en glimrende retoriker, men ikke en særlig dyp tenker.

Sjekk ut denne videon. Han har noen gode meninger angående Gud og Bibelen.

Ser ut som en standard YouTube-ateist. Jeg er redd en diskusjon om Guds handlinger i bibelen vil ta litt lang tid, men det finnes svar på de fleste innvendinger man måtte ha mot etikken til bibelens gud. Generelt så lider ateistiske tolkninger av bibelen, i likhet med mange kristne, av anakronistiske syn.

Du må vise at det er nødvendig for et menneske å oppleve og gjøre ondt for å være menneske, og at Gud umulig kan være det ultimate gode som tilfredsstiller mennesket fullt ut.

Det blir som jeg skrev tidligere. Det lykkelige kommer ikke uten den ulykkelige. Hele følelesspektret vårt er langt mer komplisert enn godt og ondt. Bibelen dekker ikke i nærheten av alle moralske standpunkter eller anvendt etikk. Jeg kan ikke se for meg at vi skal få utlevert en titusen siders lang bok i himmelen som dekker alle de moralske dilemmaene, og hva som er godt og ondt. Problemet mitt er at jeg er ulykkelig bare ved tanken på å måtte føye meg under Guds regler, fordi det bryter med mine prinsipper. Enda mindre at Gud skal manipulere mitt emosjonelle spekter for å få det til. Det høres mer ut som et nazistisk regime, med undertrykkelse og lobotomering enn en himmel på noen måte. Men så kan det godt hende nazisregimet var himmel på jord, ettersom det, etter din logikk, var en nødvendig ondskap som skjedde og derfor ultimat sett en god ting.

Jeg er også misantrop. Jeg tror at alle mennesker har en grunnleggende evne til å være monstre og utføre det som er definert som onde handlinger. Dette er ikke fordi jeg tror Gud designet oss med en fri vilje, men fordi vi lever i en nihilistisk verden som milliarder av mennesker har begått etisk sett forkastelige hendelser i gjennom vår eksistens.

Jeg trenger ikke vite alt som kommer til å foregå i det neste livet, bare vise at det finnes ting å gjøre.

Dersom vi eksisterer er det nødvendig at det er ting å gjøre. Bare det å være er å gjøre noe. Men det følger ikke at du har noen viten om hva vi skal gjøre i det neste livet heller. Det er fullt mulig at vår oppgave i himmelen er å torturere de som er i helvete.

Detaljene av det neste livet vet vi ikke, men at menneskets skaper kan gjøre det utmerket, synes være fornuftig å holde, siden du ikke har demonstrert noen logisk motsigelse eller usannsynlighet ved det.

Du formulerer det jo som at det er hos meg bevisbyrden ligger, at siden jeg ikke har presentert noen motsigelser er det derfor logisk å holde det motsatte. Jeg har skrevet frem en rekke argumenter som understreker min tvil til hele det bibelske himmelaspektet. Det jeg har presentert har for min del vært motsigelser, men din oppfatning er en annen fordi du rotfester ditt tankegods i en plass som ikke eksisterer i vår verden, og derfor blir essensielt sett umulig å delegitimere. Jeg kan ikke bevise det som foregår utenfor vår verden noe mer enn du kan, men jeg bruker i det minste kunnskapen om vår verden til å dedusere det som er mest sannsynlig dersom en himmel og et helvete eksisterer. Jeg kan like gjerne spørre deg hvorfor det er naturlig at du har standpunktet om at vår skaper gjør etterverdenen utmerket. Du har ikke noe større basis, for som du skriver selv så vet vi ikke detaljene. Det mest logiske er derfor å ta utgangspunkt i det som rotfester seg i det vi vet noe om - nemlig vårt univers.

Hvordan vet du at fysisk determinisme er sant? [...]

Nå angriper du en stråmann. Du misleder ved å fabrikkere et irrelevant spørsmål slik at det blir enklere for deg å argumentere fornuftig. Det eneste du gjør er å undergrave rasjonaliteten i debatten ved å være uærlig. Jeg har ikke sagt noe om en fysisk determinisme, og jeg er heller ikke av den oppfatning av verden fungerer deterministisk (selv om mange ting gjør det inntil de blir forandret av det om er tilfeldig eller fritt).

Utgangspunktet ditt var at du presenterte et motargument ved å si at en skaper må være i bildet fordi livet er for kompleks til at det kan være tilfeldig. Mitt poeng var at biokjemi ikke er tilfeldig, og med tilfeldig så mener jeg at det er uungåelig at det med tiden fører til komplekse produkter. Det er ikke deterministisk, fordi det sier ingenting om når det skal skje eller at det må følge et sett med kausaliteter. Det sier kun at a med tiden vil føre til b. Det er til og med bevist at aminosyrer og andre komplekse molekyler dannes i verdensrommet.

Påstanden din er dessuten et eksempel på et mistroisk argument. Ingen benekter at opphavet til livet er et ekstremt vanskelig problem. At det ikke har blitt løst, betyr likevel ikke at det er umulig. Fakta er at det blir gjort mye jobb på dette området som leder til mange mulige opphav for livet på jorden.

Det har ikke blitt bevist at universet er uendelig, så vidt jeg vet, og det følger uansett ikke at det er uendelig med materie.

Jeg snakker ut fra sannsynligheten, og den sier at universet sannsynligvis vil ekspandere evig. Nå kan det uansett være det motsatte tilfellet også, at universet slutter å ekspandere og etter hvert trekker seg sammen igjen. Hva som vil skje når det skjer, vet man ikke, men den mest populære teorien er the big crunch.

Nå ønsket jeg uansett å illustrere at universet er gigantisk. Så stort at vi ikke egentlig ikke kan fatte begrep om det. Bare tanken på at det finnes milliarder av galakser der ute og hver galakse innehar flere hundre millioner stjerner er stort nok i seg selv. At svært grunnleggende former for liv dannes (som påvist tidligere) og manifesterer seg på en av de svimlende mange eksoplanetene der ute blir plutselig ikke så usannsylig allikevel.

Fordi den kan understøttes ved argumenter, som jeg har gitt eksempler av.

Du har gitt argumenter, men det jeg er ute etter er hva som gir de autoritet til å være sanne. Slik jeg ser det, og som jeg nevner noen avsnitt lenger opp i dette innlegget, «kan ikke jeg bevise det som foregår utenfor vår verden noe mer enn du kan, men jeg bruker i det minste kunnskapen om vår verden til å dedusere det som er mest sannsynlig dersom en himmel og et helvete eksisterer.»

Gud gjør ikke noe for å oppnå noe for seg selv, siden han ikke trenger noe. Ja, han gjør noe for at det skal fullbyrdes, han oppnår sine mål, men det er ikke for hans eget beste.

Nå gjentar du deg selv. Skal jeg også gjenta meg selv? Tror ikke jeg gidder det, men jeg kan putte det på en annen måte.

• Gud forventer at vi underkaster oss ham (dvs. at vi er nødt til å vise tvungen kjærlighet for ikke å havne i helvete). Hvis han ikke gjør dette for sitt eget beste, så gjør han det for vår eget beste. Da blir det med en gang en selvmotsigelse, fordi vårt eget beste ikke spiller noen rolle hvis vi i evigheten skal tortureres i helvete. Hvordan kan det være til mitt eget beste at jeg skal tortureres evig uten noe håp om forløselse?

• Gud er essensielt sett egoistisk fordi han skapte et sett med moral og leveregler som vi skal føye oss etter. Hvis Gud har skapt de, må de komme fra hans subjektivitet (hans mening av hva som er optimalt og «best»). En handling som er egoistisk, selv om det er absolutt. Gud må også ha skapt det absolutte, noe som også er skapt ut av Gud som subjekt og derfor konstruert av ham og hva han mener er best. Så der har vi også et paradoks. Det subjektive skaper det objektive.

Det er en forskjell på våre moralske plikter og hva Gud tillater. Siden de er forskjellige, er det ikke noe problem at ondskap skjer selv om ondskap er forbudt for oss.

Det gir ingen koherens med det du har skrevet før. Ja, du har påpekt en ulikhet i vår vilje til å utføre ondskap og guds hensikt ved å tillate det. Men dersom det står i det nye testamentet at ondskap er forbudt (en bok som manifesterer guds ord), hvorfor bruker ikke Gud sin allmektighet til å forhindre det? Enda mer, hvorfor ønsker Gud å gå i mot boken han som er hans eget ord? Han blir en hykler. Du kan godt si at siden han er allmektig, har han rett til å overstyre sine egne ord, men det gjør ikke det faktum at han tydeligvis elsker å manipulere og leke med hodene våres mindre merkelig. Jeg blir litt foruroliget av ev Gud som går rundt og driver med skøyerstreker. Putter dinosaurfossiler i bakken for å narre oss og gjør det motsatte av det som står i bibelen.

Transcendent innebærer at man ikke er avhengig av det fysiske for å eksistere, mens spaghetti er fysisk og spiselig. "Monster" er også noe som innebærer en feil av et eller annet slag, f.eks. estetisk utiltalende. Gudskonseptet jeg forsvarer er bl.a. en feilfri Gud.

Nei. Det å transcendere følger ikke at noe er ikke-fysisk. Det følger at noe er ikke-empirisk. Det betyr at det ligger utenfor denne verdenen, men det er ingenting som tilsier at det som ligger utenfor ikke kan være fysisk i en annen forstand. Jeg har lest nok filosofi til at jeg vet dette, både av Descartes, Spinoza, fenomenologien til Hegel, samt empirismen til Hume og syntesen til Kant.

Det ligger implisitt at det er noe galt med et monster, det er sant. Men det er ikke et motargument du presenterer. Poenget mitt er at jeg ikke har noe større grunnlag for å hevde at det eksisterer et transcenderende spaghettimonster, enn du har for at det eksisterer en Gud i en transcenderende verden som har skapt oss i sitt bilde.

Du har da en rekke overbevisninger som ikke er empiriske eller vitenskapelige? F.eks. at sansene dine kan som en regel stoles på, at du selv eksisterer, at 2+2 er 4.

Cogito, ergo sum. Descartes beviste vår alles eksistens ved dette. Det betyr ikke at jeg nødvendigvis eksisterer i denne verdenen, men det er en nødvendighet at det enten i denne verdenen eller bak denne verdenen finnes en bevissthet som tenker dette. Derfor er det logisk sett sant. Dette er jo grunnleggende filosofipensum, skulle da tro du var klar over dette.

2+2=4. Dette er empirisk og a priori, derfor er det sant. Det er ikke noe vi må erkjenne før vi erfarerer det for å vite at det er sant.

Jeg stoler på sansene mine, men vet at persepsjonen ikke alltid er sann. Det er et fakta at vi har et sanseapparat, og det er fakta at sanseapparatet ikke lar oss oppfatte alt som er i dette universet. Det er gjennom generaliseringer og uttallige observasjoner, både fra meg selv og fra andre at man oppnår en empirisk form for sannhet. Dersom man betviler troverdigheten til sitt eget sanseapparat, bør man oppsøke en psykolog eller noen andre som kan hjelpe deg med å overkomme vrangforestillingene du måtte ha. Dersom man ikke lenger kan stole på sitt sanseapparat til å tolke menneskelige ansiktsuttrykk og tonefall, har man et kognitivt problem.

Jeg begynner å få et grep om hvordan du fast bestemt kan argumentere som du gjør, når du velger å kaste vekk det som er etablerte fakter og filosofier til fordel for ditt eget forvridde syn som er stridende mot realitetene (som vi ser i de to avsnittene over her).

Jeg ser ingen grunn til å tro at drap for moro skyld er moralsk feil dersom Gud ikke finnes. Hvis naturen er alt som er, er mennesket uten noen objektive leveregler. De kan lage dem selv, men det innebærer også at mennesker kan si at tortur på gøy er greit. Det kan være at det er sant at det ikke finnes noen objektive normer som mennesker bør følge, men det er ikke særlig troverdig.

Jeg skrev nå at det er dumt å drepe kun for å drepe. Det er fordi man frarøver et annet menneske sitt liv. Vi kan kan konstruere en moral som gjør det moralsk feil å begå drap, men i moralens ding an sich finnes det ikke noe godt eller ondt. Vi bør utforme den moralen som rasjonelt sett er optimal, og det er ikke noe galt med at deler av den bibelske moralen er optimal, men det at hele dens fundament er basert på noe absolutt er feil for hvordan moralen her i universet fungerer. Du sier at du ser ingen grunn til å tro på dette, men du presenterer ingenting som tilsier at det motsatte skulle være sant - annet enn at du tror på en Gud som har skapt noe absolutt. Hvorfor er ikke min side av saken troverdig?

Det skal godt gjøres å leve som om ingenting er godt eller ondt, og en slik overbevisning følger ofte som resultat av at det ikke er noen transcendent lovgiver (moralsk irrealisme er mest et produkt av moderniteten).

Jeg kan her også henvise deg til Nietzsches «Hinsides godt og ondt», for å belyse dette temaet ytterligere. Her forklarer han grundig hvordan det godt kan gjøres å leve etter en frigjørelse fra det dogmatiske gode og onde som du presenterer og representerer.

Det er ingen konsensus på lysets paradoksale natur.

Konsensuset er at lys er både partikler og bølger på en gang. Det er akseptert som et paradokalt fenomen og som sagt forklart av Einstein.

Og som sagt, så har du ikke vist noen paradokser i kristen tro enda. Videre så kan et religiøst paradoks være fornuftig å godta, dersom man har god grunn for å akseptere alle delene av paradokset (sammenlignbart med lys-paradokset).

Nå har jeg nevnt et par paradokser lenger opp. Og, ja, ingenting i veien for at et religiøst paradoks kan være fornuftig å godta, men det er vanskelig å godta et paradoks som fungerer utenfor vår empiri og vitenskap her på jorden, og som er et paradoks som ikke med sikkerhet engang er virkelig.

Hele følelesspektret vårt er langt mer komplisert enn godt og ondt. Bibelen dekker ikke i nærheten av alle moralske standpunkter eller anvendt etikk. Jeg kan ikke se for meg at vi skal få utlevert en titusen siders lang bok i himmelen som dekker alle de moralske dilemmaene, og hva som er godt og ondt.

Helt hvordan det kommer til å gå for seg, vet jeg ikke, men siden vi kan forbedre oss moralsk her i dette livet, er det rimelig å forestille seg at vi kan forbedres enda mer, og det tror den kristne at Gud på et vis vil gjøre. Hvordan det fungerer epistemologisk, er jeg usikker på, men Gud kan f.eks. kommunisere direkte med oss.

Problemet mitt er at jeg er ulykkelig bare ved tanken på å måtte føye meg under Guds regler, fordi det bryter med mine prinsipper. Enda mindre at Gud skal manipulere mitt emosjonelle spekter for å få det til.

Mener du at å følge Guds bud bryter med dine prinsipper om autonomi? Jeg har i så fall problemer med å forstå det, siden man forsøker å følge andre autoriteter, f.eks. den norske loven. Videre så manipulerer ikke Gud våre følelser, det konnoterer at Gud misbruker oss på et vis. Gud fornyer vår vilje og våre ønsker til å være i tråd med hans bud.

Jeg er også misantrop. Jeg tror at alle mennesker har en grunnleggende evne til å være monstre og utføre det som er definert som onde handlinger.

Godt, der er din antropologi ikke så ulik bibelens. Men selv om mennesket her og nå er depravert, er det ikke essensielt for å være et menneske.

Det er fullt mulig at vår oppgave i himmelen er å torturere de som er i helvete.

Tvilsomt, siden tortur ikke er del av det bibelske konseptet av helvete, i tillegg til at Gud er den som utfører guddommelig straff, aldri mennesker.

Du formulerer det jo som at det er hos meg bevisbyrden ligger, at siden jeg ikke har presentert noen motsigelser er det derfor logisk å holde det motsatte.

Dersom du hevder at et paradisisk etterliv er utenkelig, må du vise hvilke av disse setningene som er usannsynlige, selv gitt kristendom:
I det neste livet vil dette være sant for de frelste:
1. Gud er en kilde til uendelig glede for oss, siden Gud er god og har tett samvær med oss
2. Mennesket er forløst
Disse setningene rettferdiggjør det kristne håpet om et evig liv, og et argument mot etterlivet som forutsetter deres negasjon, er ikke et relevant argument.

Jeg kan ikke bevise det som foregår utenfor vår verden noe mer enn du kan, men jeg bruker i det minste kunnskapen om vår verden til å dedusere det som er mest sannsynlig dersom en himmel og et helvete eksisterer.

Dersom man kan vite at kristendommen er sann, kan man vite at dens versjon av etterlivet er sann. Den er ikke basert på observasjoner eller deduksjoner fra naturen, men på guddommelig åpenbaring.

Nå angriper du en stråmann. Du misleder ved å fabrikkere et irrelevant spørsmål slik at det blir enklere for deg å argumentere fornuftig. Det eneste du gjør er å undergrave rasjonaliteten i debatten ved å være uærlig.

Tu quoque. Misleding var ikke hensikten min. Jeg antar ikke at enhver ateist er determinist, men utifra det du sa, tolket jeg deg dithen at du hevdet: fysisk determinisme er sant, vår eksistens forutsetter at livet oppstod, ergo oppstod livet nødvendigvis fra de fysiske forhold. Det var altså en feiltolkning, så beklager.

Mitt poeng var at biokjemi ikke er tilfeldig, og med tilfeldig så mener jeg at det er uungåelig at det med tiden fører til komplekse produkter.

De rette omstendigheten for at liv skal oppstå, må selvsagt foreligge. Og det er ikke alltid de gjør det.

Det er til og med bevist at aminosyrer og andre komplekse molekyler dannes i verdensrommet.

Kilde?

Nå ønsket jeg uansett å illustrere at universet er gigantisk. Så stort at vi ikke egentlig ikke kan fatte begrep om det. Bare tanken på at det finnes milliarder av galakser der ute og hver galakse innehar flere hundre millioner stjerner er stort nok i seg selv. At svært grunnleggende former for liv dannes (som påvist tidligere) og manifesterer seg på en av de svimlende mange eksoplanetene der ute blir plutselig ikke så usannsylig allikevel.

De sannsynlighetene som blir oppgitt for oppståelsen av primitivt liv, er vanligvis oppi 10^100, rundt en tusen milliarder milliarder høyere enn antallet atomer i det observerbare universet, ca. 10^80. Selv sannsynligheten for å ha et gunstig miljø for at liv skal oppstå (adekvat temperatur, vann, &c.), er liten; det er ikke slik at eksoplaneter pleier å ha tilbørlige forhold. Og du har forresten ikke påvist at grunnleggende former for liv har blitt dannet utenfor vår planet.

Du har gitt argumenter, men det jeg er ute etter er hva som gir de autoritet til å være sanne.

Sanne premisser, hva ellers? Jeg skjønner ikke helt hva du mener her...

Da blir det med en gang en selvmotsigelse, fordi vårt eget beste ikke spiller noen rolle hvis vi i evigheten skal tortureres i helvete. Hvordan kan det være til mitt eget beste at jeg skal tortureres evig uten noe håp om forløselse?

Som jeg har indikert overfor, så tror jeg ikke at helvete er evig eller tortur, men en endelig straff. Helvete er riktignok ikke særlig bra for den som ender opp der, så nei, ikke alle er skapt til deres eget beste, men menneskeheten som helhet har muligheten til å oppnå nærvær med Gud, som er et privilegium Gud har gitt dem.

Gud må også ha skapt det absolutte, noe som også er skapt ut av Gud som subjekt og derfor konstruert av ham og hva han mener er best.

Gud er ikke pur vilje, fullstendig subjektiv. Hans vilje er basert på hans natur, som er absolutt og god. Hans befalinger er ikke vilkårlige.

Men dersom det står i det nye testamentet at ondskap er forbudt (en bok som manifesterer guds ord), hvorfor bruker ikke Gud sin allmektighet til å forhindre det? Enda mer, hvorfor ønsker Gud å gå i mot boken han som er hans eget ord?

Fordi det som er moralsk godt er ikke utelukkende del av hans plan. Han går ikke imot sitt eget ord, siden hans befalinger som sagt ikke er hans plan. Gud vet hva som er en god plan for verdenshistorien, men det vet ikke vi. Hans befalinger er det som er godt i seg selv, ikke det som er del av hans plan. Et kirurgisk inngrep medfører å skjære opp kroppen, som i seg selv er ille, men er for det beste i konteksten av operasjonen.

Nei. Det å transcendere følger ikke at noe er ikke-fysisk. Det følger at noe er ikke-empirisk. Det betyr at det ligger utenfor denne verdenen, men det er ingenting som tilsier at det som ligger utenfor ikke kan være fysisk i en annen forstand.

Transcendent i den metafysiske forstanden som blir tillagt Gud, betyr at han overgår denne fysiske verdenen, men du har rett i at det ikke nødvendigvis betyr at han ikke kan være fysisk i noen forstand. Men transcendens er ikke alt, nødvendig eksistens er noe annet. Et monster bestående av spaghetti er spiselig, og dermed ikke nødvendig. Det ontologiske argument er et grunnlag for å hevde at Gud er perfekt, og et monster er ikke perfekt.

Poenget mitt er at jeg ikke har noe større grunnlag for å hevde at det eksisterer et transcenderende spaghettimonster, enn du har for at det eksisterer en Gud i en transcenderende verden som har skapt oss i sitt bilde.

Spaghettimonsteret må dele Guds egenskaper som transcendens, moralsk perfeksjon, &c., så i å hevde at et slikt monster eksisterer, sier du ikke mye mer enn "Gud eksisterer og han har i tillegg til de egenskapene som vanligvis tilskrives ham, settet med egenskaper x". Jeg har vist overfor at et spaghettimonster ikke samstemmer med Guds egenskaper, så det fungerer uansett ikke. Og sist men ikke minst, så er grunnene jeg har gitt for å tro at kristendommen er sann, en grunn til å tro på den kristne guden istedenfor parodier.

Cogito, ergo sum. (...) 2+2=4. (...) Jeg stoler på sansene mine, men vet at persepsjonen ikke alltid er sann. (...) Jeg begynner å få et grep om hvordan du fast bestemt kan argumentere som du gjør, når du velger å kaste vekk det som er etablerte fakter og filosofier til fordel for ditt eget forvridde syn som er stridende mot realitetene (som vi ser i de to avsnittene over her).

Jeg antydet ikke at du ikke har grunn til å tro de sannhetene jeg nevnte. Jeg pekte på at de ikke er empiriske eller vitenskapelige sannheter, med mindre du har en artig definisjon på empiri og vitenskap. Jeg tipper vi deler mange av grunnene for å holde nevnte setninger for sanne. Det er vanlig å gi motstanderen sin "benefit of the doubt", på internettet også, uansett hvor vanskelig det måtte være.

Vi kan kan konstruere en moral som gjør det moralsk feil å begå drap, men i moralens ding an sich finnes det ikke noe godt eller ondt. (...) Du sier at du ser ingen grunn til å tro på dette, men du presenterer ingenting som tilsier at det motsatte skulle være sant - annet enn at du tror på en Gud som har skapt noe absolutt. Hvorfor er ikke min side av saken troverdig?

Jeg er usikker på hvilken moralsk teori du holder til, men jeg lurer på hvordan mennesket kan finne opp en moral og late som om den er sann. Å holde at det ikke finnes objektive moralske normer er vanskeligere enn å holde at Gud finnes, ergo er ikke moralsk irrealisme troverdig.

Jeg kan her også henvise deg til Nietzsches «Hinsides godt og ondt», for å belyse dette temaet ytterligere.

Takk for bokanbefaling, men jeg har allerede en haug med pensumlitteratur som bør leses... Likevel skjønner jeg ikke hvordan man kan hevde at det ikke er sant at "voldtekt er moralsk feil", uansett hva voldtektsmannen måtte mene, og likevel vise avsky når slikt skjer.

Det er akseptert som et paradokalt fenomen og som sagt forklart av Einstein.

Paradokset er ikke forklart av Einstein, hvis du mente at han løste problemet. Han innførte tvert imot paradokset i utgangspunktet, ved å vise hvordan lyspartikler forklarer fotoelektrisk effekt. Men som sagt er ikke dette en innvending mot vitenskap, bare en illustrasjon på hvordan paradoks ikke nødvendigvis bør betviles. Om man bør tro eventuelle paradoks i kristendommen, er avhengig av dens sannhet, som har blitt argumentert for.

Kilde?

Nå vet jeg ikke hva det var eksakt The Heretic siktet til her, men jeg fant dette rimelig fort: http://physicsworld.com/cws/article/news/2003/aug/11/amino-acid-
detected-in-space http://www.nrao.edu/pr/2013/newchem/

Det kan hende at The Heretic siktet til noe annet.

Se der ja, men uansett så er oppståelsen av aminosyrer bare en liten del av beregningene av sannsynligheten for liv.

Kristne...

http://www.ultimate-guitar.com/news/wtf/westboro_baptist_church
_plan_to_picket_jeff_hannemans_funeral.html

Nei vent det blir enda bedre..

http://www.ultimate-guitar.com/news/general_music_news/as_i_la
y_dying_frontman_tim_lambesis_arrested_in_murder-for-hire_plot.
html

Er det ikke meningen at man ikke skal drepe?

Altså må du være allvitende.

Hvis det i så fall finnes overflødig ondskap, impliserer man at gud ikke har kontroll på alt. Å måtte være være allvitende for å vite om ondskapen i verden er overflødig eller ikke, er en real fraskrivning. Det er som å skyte seg i foten hvis man er ute etter svar. Gud må vite hvordan vi ser ting fra vårt perspektiv også. Dessuten må han også stå for sekulariseringen av samfunnet, noe som har ført til mindre vold. Han vil også stå for at en dag vil ingen mennesker på jorda tro på ham lenger hvis statistikken fortsetter.

Hypotesen at Jesus overlevde korsfestelsen er en hypotese som ikke blir tatt seriøst lenger.

Så derfor er hypotesen om at han stod opp fra de døde mer legitim. Noe som aldri har skjedd før eller siden. Lik som alle av miraklene beskrevet i bibelen.

siden det finnes mange kristne tenkere som kan gi et bedre svar på ondskap.

Det hadde jeg vært interessert i å høre mer om. Et svar kan selvfølgelig være at når man kommer til himmelen, vil alt være bra. Men da impliserer man at gud kan skape en verden hvor ondskap ikke finnes, så hvorfor har han ikke skapt denne verden på samme måte? I tillegg kan vi umulig vite om en slik himmel finnes. Da kan like gjerne flyvende griser eksistere. Man tenkte jo at man kom til himmelen fra gammelt av, fordi man ikke visste hva som var der oppe, altså måtte det være gud.

har man god grunn for å tro at paradokset er sant, bør man tro paradokset.

Det handler mye om hva paradokset er bygget på. Som regel dreier det seg om metafysikk beskrevet i bibelen mot vår virkelighet, og det er i seg selv ikke noe paradoks. At lys både kan være partikler og bølger, er et paradoks fordi det kan måles som begge to. Det dreier seg ikke om metafysikk.

de er ikke evige, de er ikke opphavet til moral, de er ikke transcendente

Dette er i og for seg det samme som å si: man skal ikke kunne vite om denne guden eksisterer eller ikke. Vi kan ikke vite om noe er evig, mest sannsynlig er det ingenting som er evig. En slags moral har alltid eksistert. Og hva som helst kan man påstå finnes utenfor vår sanseoppfatning.

Når vi snakker om moral, finnes det mye som tyder på at kvinnenes rolle under den norrøne tiden var sterkere. Kvinnene har rettigheter vi nå tar for gitt, men som kristendommen har vært svære konservative med å gi dem. Det samme med homofile. Det står også i bibelen at kvinnen skal drepes om hun ikke er jomfru ved ekteskap. Følger vi disse moralene ennå? Nei, den forandrer seg hele tiden og er ikke konstant. Det er absurd å påstå at noen som helst religion er opphav til moralen.

jenteklær

Hvis slike innvendinger er god nok grunn til å ikke tro på en annen religion, hvorfor har du så mye strengere kriterier for å ikke kunne tro på din?

Hvis en tepotte skulle representere en slik guddom, vil jeg ha noe evidens for det. At Jesus var Guds Sønn har jeg framlagt bevis for.

Jeg har ingen bevis for det, fordi det er umulig. Tepotta er jo trancedent. Det samme gjelder å bevise at Jesus var guds sønn. Det går ikke. Bibelen er også en dårlig beviskilde.

Ifølge dette utsagnet, bør jeg da forkaste utsagnet.

Det samme gjelder for øvrig vitenskapen. Kan vi bruke den vitenskapelige metoden mot vitenskapen? Nei, men vi vet at metoden har gitt oss alt som stemmer. Tenk bare på induksjonsproblemet og demarkasjonskriteriet. Det er også noe som ikke kan brukes på seg selv. La oss kalle det et postulat som faktisk stemmer.

I tillegg er det det rettstaten bygger på. Hvis vi plutselig til enhver tid måtte bære med oss bevis for at vi ikke har gjort alt mulig, ville det vært absurd. Selvfølgelig er det anmelderen som måtte sitte på bevis for at vi har gjort noe. Hvis disse bevisene ikke finnes, trenger jeg heller ikke motbevise det. Det er en rasjonell selvfølge. Hvorfor skal religion stå utenfor dette?

Personlig trur eg ikkje på Gud, at han skapte verden er usannsynlig. Levde han i det hele tatt? Hvorfor trur vi at han var faren til Jesus og at Jesus stod opp fra dødsriket? Vrøvl. The Big Bang er meir sannsynlig, fordi det høres meir ekte ut. At ei stjerne eksploderte i universet og skapte mange planeter, deriblant Jorden, det er fakta det. Når det kommer til ulike Religioner og syn på forskjellige guder, så blir det forvirrende. Den som er mest utbreitt er Kristendommen og deretter er det Islam (som vekser raskere enn Kristendommen), men dette er vel unødvendig å skrive. F.eks så er det mange solguder som er ulike i mange religioner som: Solguden Ra og Solgudinnen Amaterasu (Shintoismen), dei er eit eksempel på ein gud som bærer det samme navnet, men dei er fra ulike kjønn.

Ein religion eg syns er interessant er Shintoismen, det er den tradisjonelle religionen i Japan, med ca. 100 millioner medlemmer (her får dere vite historie!). Solgudinnen Amaterasu er den sterkeste og mest respekterte guden innenfor Shintoismen. Dei første menneskene ifølge Shintoismen var Inzanami og Izanagi, som i motsetning til Kristendommen, Jødedommen og Islam som trur at Eva og Adam var dei første menneskene på jorden og var skapt av Gud. Alt dette er forvirrende, hvorfor skal det være så komplisert? Eg hadde faktisk framføring om denne religionen for ikkje så lenge siden og det var interessant selv om eg bare fikk middels-karakter (4), men eg lærte mykje om denne religionen på den tiden vi skulle øve til framføring.

Nå snakker eg sikkert om noe heilt annet enn kva dei andre innleggene ovenfor her dreier seg om, men "Religion og Gud og sånt" handler jo om det eg skriver også. I løpet av den tiden eg har lært om ulike religioner, så har eg fått med meg ein god del, men det er inviklet (hvorfor skal vi alle tru på noe som ikkje eksisterer?), personlig syns eg det er merkelig.